引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-10 10:17 发表

呃，我仔细看了您的介绍，从中了解到在您那里这一类事情的处理流程大致上是：第一、有人提出申诉，并上报政府，然后再由政府派人来查看并判定，然后再通知您进行整改的是吧。那您难道不觉得这件事情本身就是一个少数服从多数的经典案列吗？
您看在这个案例中您是一方，提出抗议的是一方，然后政府介入作为第三方，显然您和提出抗议的那方是根本对立的，可以看做1票对1票，那这个时候政府的介入就是至关重要的第三票，他站在谁的立场上谁就是多数，二对一少数服从多数，所以他假如支持你你就是多数，于是投诉无效，假如他支持投诉方，那很遗憾您就是少数方，除非上诉否则您必须按照指令去进行。
您在最后说“核心基本就是一人否决，而不是少数服从多数”，我想您是不是遗漏了什么？还是您事先把您自己给剥离出去了？另外您所说的“无视和欺压”，那么这已经不是一个民不民主的讨论，而是个法律问题，您是否侵犯了对方的合法权利，简单来讲就是您是不是已经犯法。

基本上你这个就属于硬凹了，你什么时候见过这种类似法庭法官和原被告的场合会被当成“原告一票、被告一票、法官一票，按照少数服从多数原则”的。

引用:

原帖由 jx4177 于 2014-10-11 10:24 发表

基本上你这个就属于硬凹了，你什么时候见过这种类似法庭法官和原被告的场合会被当成“原告一票、被告一票、法官一票，按照少数服从多数原则”的。

这里我想提醒一下您，我们讨论的这个可不是法庭哦，法庭按照的是法律进行的裁决，和我现在讨论的问题在本质上就是有区别的，我们讨论的实际上是一种在司法程序前进行的调解，政府或者自治委员会类似于一个公正的第三方角色，然后形成多数意见对少数方提出处理意见。我不觉得这里有什么 硬凹 的地方，其实剥去一切外表的话，实质就在社会生活中，当双方冲突无法调节的时候，引入一个公正的第三方，然后形成多数派意见，来达成最后的解决方法。

再退一步来说，其实就算是上法庭按照法律裁决其中也隐含着少数服从多数的原则，因为在一个正常的国家中任何一条法律的通过必然是经过审核然后由立法机关或其常设机关来进行表决的，也就是说必须是多数认同才可以通过，而立法机关本来就是由本国的民众按照少数服从多数的原则选举产生，默认为代表着本国的民意，比如美国的两院，西方其他国家的议会等等，经由他们所制定的法律之所以拥有束缚力和强制力，那是因为这法律本身已经代表了本国多数人的意志和利益，任何人的行为在与法律条文发生抵触时，都自动被认为是少数派，当然会受到相应的惩罚和限制，这个难道不是少数服从多数的一种表现吗？

所以，您所说的“你什么时候见过这种类似法庭法官和原被告的场合会被当成“原告一票、被告一票、法官一票，按照少数服从多数原则””这一句话，我完全同意你的观点，因为我也没有见过。当法官当时按照的法律进行司法程序的时候，他被赋予了对法律的解释权，这个时候他事实已经自动获得了多数派代表的这个身份了，所以不论起诉方或者应诉方在他面前都是少数，所以他的裁决才有强制力，当然您假如觉得他是滥用的话还可以继续上诉，事实上高一级法院审理的依据依然是法律，其中的原则是一样的。最后，我们还可以看看西方的“陪审团”制度，这个更是少数服从多数的经典体现，一旦多数人认定“有罪”那就是有罪，然后法官对罪行进行具体的裁决，只不过从我现在接触的资料来看，由于这玩意儿的成本实在太高，似乎除了特别大的刑事案子，其他一般都用简易程序了，由法官依据法律直接进行裁决。

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-11 11:19 编辑 ]

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-11 11:04 发表



这里我想提醒一下您，我们讨论的这个可不是法庭哦，法庭按照的是法律进行的裁决，和我现在讨论的问题在本质上就是有区别的，我们讨论的实际上是一种在司法程序前进行的调解，政府或者自治委员会类似于一个公正 ...

Council的角色也是裁决，无论是我们这里还是还是你所说的你朋友所举例的外国。只不过你说的例子里，新居民要先签一份东西承认那个自治委员会的裁决效力，而我们这边不必而已。

这种情况下council做的角色就和法庭一样，是充当裁决者的角色，而不是作为另一个当地的个体参与投票，无论是council还是你所说的委员会，他们的身份和独立居民都是不一样的，他们是管理者，何来投票权可言。

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原帖由 jx4177 于 2014-10-12 05:21 发表

Council的角色也是裁决，无论是我们这里还是还是你所说的你朋友所举例的外国。只不过你说的例子里，新居民要先签一份东西承认那个自治委员会的裁决效力，而我们这边不必而已。

这种情况下council做的角色就和法 ...

好吧，既然您坚持认为委员会等同于法院，那就如您所言好了，他们是管理者是裁决者，那请问下，您觉得委员会管理或者裁决的权力来自于何处？我在我的回复中已经提过，即使是法律也就是按照少数服从多数的原则来制定的，那委员会又怎么可能例外哪？这样的机构在实际的社会生活中实际已经被默认为多数派的代表，所以任何个体在他们的面前都是少数，只有这样他们才可能拥有这样的管理或者裁决权力，您说是不是？

总结一下，我眼中的民主必须是一个国家内生的，符合该国实际经济情况和基本物质基础的，是一个在矛盾上升到改革让渡权利到矛盾缓解这样这个循环中从量变到质变，从而最终实现的。所以，我认为中国的民主必须是由广大中国人民自行觉醒自行探索自行发展的，绝对不可以去生搬硬套什么模式，去搞什么全盘某某的，中国的近代史和现代几个被民主的国家现状告诉了我们，那样除了无穷无尽的军阀混战，几乎不会有任何好的结果。
民主不是请客吃饭，现在的所谓一人一票其实根本不科学，选民投票首先想到的是族群、肤色、宗教，而不是政策。法律。如果中国普选，没准姓什么都会拿出来当做选举筹码，那样李王张三家会出好多当官的啊。哈哈

内生，自行觉醒。靠着内生，自行觉醒，没准大清帝国的黄龙旗至今还飘扬在神州上空；靠着自行觉醒，所以北棒至今一穷二白人民却以为自己是这个行星上唯一可以抗衡“美帝”的国家......

引用:

原帖由 shenzaibeiguo 于 2014-10-12 23:36 发表
内生，自行觉醒。靠着内生，自行觉醒，没准大清帝国的黄龙旗至今还飘扬在神州上空；靠着自行觉醒，所以北棒至今一穷二白人民却以为自己是这个行星上唯一可以抗衡“美帝”的国家......

事实上，大清的黄龙旗并没有飘扬在我们的上空，那是因为我们真正开发了民智，拥有了一定的物质基础，民主作为一个社会生活的需要被提出；而北韩，我觉得他们对大米的兴趣远大于民主，所以假如在哪个国家说这个话那估计是要抓起来枪毙的，顺便说下，可能还有众多人来围观鼓掌，基本等同于重新“药”里的一幕；至于那些被民主的国家，可以去问问伊拉克、阿富汗、利比亚等地民主，为啥守着这么丰富的矿产石油资源，却要生活在战火之下。

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-11 00:27 发表
在走法律程序之前，所有的事情都贯穿着一个少数服从多数的原则 ...

----  你就不能買一棟沒草坪的公寓麼？

在說一次，在正常國家少數服從多數是表決方法，不是原則。

第二個問題的回复聽起來好像很有道理，不過還是先來看看你前面回复的兩段：

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-8 16:08 发表
比如像人口最多的加利福尼亚州的选举人票多达55张，而人口较少的阿拉斯加州只有3张选举人票，这个难道不是一种少数服从多数的表现吗？ ...

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-11 00:27 发表
克林顿是阿肯色州人没错，但是他去竞选总统时的身份可是民主党总统候选人，是代表了整个美国50个州的民主党人，而不是阿肯色州总统候选人。 ...

1992年美國總統選舉時，德克薩斯州有32票，阿肯色州有6票，按照你第一段的說法，顯然表現出了少數服從多數，但事實上，阿肯色州選擇的克林頓當選了。說明這兩個州之間的選票數量差距，並不沒有體現出少數服從多數。
再來看你第二段的解釋，你很清楚總統候選人不是代表本州參選的，而是代表兩黨的總統候選人，也知道單獨一個州獲勝並不能代表選舉成功，而州與州之間在選舉上並不存在對立和競爭，都是政黨極力討好、極力爭取的對象。而你卻要刻意突出兩個選舉人票數差異巨大的州，來證明少數服從了多數。

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-11 00:27 发表
但是我想指出的是在这两段过程中，本州选举人票的归属必然是那个被多数人所投票的那个，然后总统的归属必然是获得多数选举人票的那个，请问贯串于其中的难道不是少数服从多数的原则吗？ ...

還是先向大家簡單介紹一下，普通選民和“選舉人”之間的關係。美國合法的普通公民在參加總統大選時，首先以個人的身份，在自己的州內通過普選等方式推選“選舉人”，而他們填寫的選票上一般都會把“選舉人”支持的總統候選人名字也寫上，也就是說，普通選民，很清楚自己選擇了那個人當總統，但是美國採取了選舉人制度，因此，普通選民的第一輪投票並非決定性的結果。而在美國歷史上，普選票多，但因選舉人票少而沒有當選的總統並非個例。
比如最近的美國2000年大選時，民主黨候選人總票數（即普通選民的投票結果）比共和黨的小布什多幾十萬票，但選舉人票卻不敵小布什，最終小布什當選。
你把“選舉人”和給予他們投票資格的普通選民分開闡述，忽略了他們之間的從屬關係。選舉人團你上面也說過，總共就只有五百多人，那麼按照你說的貫穿其中的少數服從多數原則，為什麼這五百多人，可以違背全體美國人民的意願，讓一個普選票少的人當總統？

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• 虚伪圣洁 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2014-11-9 14:22

首先请教下，您那个多处引用是怎么弄得？能不能指导下，我还真不会用，所以只能复制黏贴了。

引用
在說一次，在正常國家少數服從多數是表決方法，不是原則。

那请问下，既然您否定在正常国家少数服从多数不是原则，在您眼中正常国家的原则是什么？

引用：
1992年美國總統選舉時，德克薩斯州有32票，阿肯色州有6票，按照你第一段的說法，顯然表現出了少數服從多數，但事實上，阿肯色州選擇的克林頓當選了。說明這兩個州之間的選票數量差距，並不沒有體現出少數服從多數。
再來看你第二段的解釋，你很清楚總統候選人不是代表本州參選的，而是代表兩黨的總統候選人，也知道單獨一個州獲勝並不能代表選舉成功，而州與州之間在選舉上並不存在對立和競爭，都是政黨極力討好、極力爭取的對象。而你卻要刻意突出兩個選舉人票數差異巨大的州，來證明少數服從了多數。

我觉得您是不是哪里搞错了？美国总统选举是50个州共同参与的一场选举，在这场选举中，不论是阿肯色也好，德克萨斯也好，都是50州中的一份子，是其中的一员，您第一段的说法，变成了只有这两州参加选举，那其他各州那？难道您就直接把他们都忽略了不成？难道他们就不用参与了吗？

我的第一段原文如下”事实上每个州的选举人票还是不一样的，从制度设计来看美国的选举人票的构成是：总共50个州，一共538张，是参议员（100名）、众议员（435名）、华盛顿特区代表（3名），其中参议员的席位是固定的每州2个，这个就是您所说的照顾小州，但不要漏了数量最多的众议员席位，这个可是和人口直接挂钩的，一般是50-70万人出一个，比如像人口最多的加利福尼亚州的选举人票多达55张，而人口较少的阿拉斯加州只有3张选举人票，这个难道不是一种少数服从多数的表现吗？“

我的第二段原文如下“至于您讲的克林頓是從阿肯色州出來的，我想我不得不提醒您一下，他选总统可不是代表阿肯色州哦，他是民主党的候选人，代表的是整个美国50个州的民主党人，假如他光靠着阿肯色州的那几张选票，绝不可能当选美国总统的。至于您提到到的人数多的输给人数少的，我不得不提醒您下，您应该先深入了解一下美国的选举制度和“选举人票”，以及除了个别州意外其他州实行的“胜者全取”规则，当然假如从苛刻的观点看，其实美国也不算太民主，因为他其实并没有实行彻底意义上的普选。”

我很仔细的把这二段重新看了一遍，可能使我第一段表达上有些问题让你误会了，我的意思并不如您所说“要刻意突出兩個選舉人票數差異巨大的州，來證明少數服從了多數。”我的意思其实是想用这两个人口数量有着巨大差距的州所拥有的明显差别的选举人票来说明，少数服从多数的原则甚至在制定制度的时候就已经很明显的体现出来了，即在选举人票分配的时候就是按照人口多少，人多的州多分，人少的州少分。至于最后的选举对决，我似乎是一直在强调，美国参加选举的是50个州，候选人是代表着全美的两党成员，单个州的决定并不能决定大局，最后的胜利还是要汇总选举人票后按少数服从多数的原则才能确定。

引用：
還是先向大家簡單介紹一下，普通選民和“選舉人”之間的關係。美國合法的普通公民在參加總統大選時，首先以個人的身份，在自己的州內通過普選等方式推選“選舉人”，而他們填寫的選票上一般都會把“選舉人”支持的總統候選人名字也寫上，也就是說，普通選民，很清楚自己選擇了那個人當總統，但是美國採取了選舉人制度，因此，普通選民的第一輪投票並非決定性的結果。而在美國歷史上，普選票多，但因選舉人票少而沒有當選的總統並非個例。
比如最近的美國2000年大選時，民主黨候選人總票數（即普通選民的投票結果）比共和黨的小布什多幾十萬票，但選舉人票卻不敵小布什，最終小布什當選。
你把“選舉人”和給予他們投票資格的普通選民分開闡述，忽略了他們之間的從屬關係。選舉人團你上面也說過，總共就只有五百多人，那麼按照你說的貫穿其中的少數服從多數原則，為什麼這五百多人，可以違背全體美國人民的意願，讓一個普選票少的人當總統？

这个我觉得我说的已经很明白了，事实上美国的总统选举制度就是分两段的啊，普通选民在本州参加选举，其实他们选出的仅仅是本州的选举人票归属，绝大部分州都是按照少数服从多数的原则，将本州的所有选举人票归于胜利者，然后当所有州揭晓后，将各州的选举人票加总，最后依然是按照少数服从多数的原则，确定总统的归属。但是请各位特别要注意，这个时候决定总统的已经不是选民了，而是选举人票。之所以会产生你所说的”為什麼這五百多人，可以違背全體美國人民的意願，讓一個普選票少的人當總統？“就是因为在这这里有个一个概念上的偷换，请问多数选举人票=多数普选民众吗？显然这个等式在极端情况下并不成立。
所以，并不是少数服从多数的原则有问题，而是美国的选举制度有在设计之初就人为的将整个选举分为两部分，虽然每部分都是少数服从多数，但是最后的结果，却成了少数普选民众握有大部分选举人票的情况出现。另外，我想指出的是，这种情况是非常少见的，可以视作特例，我查了查这种情况在历史上也只有发生过4次，连美国自称都是“少数票总统”或“错误的胜者”。

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-13 01:42 编辑 ]

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• wj无为 金币 +12 辛苦！ 2014-10-13 11:43

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-12 10:17 发表
好吧，既然您坚持认为委员会等同于法院，那就如您所言好了，他们是管理者是裁决者，那请问下，您觉得委员会管理或者裁决的权力来自于何处？我在我的回复中已经提过，即使是法律也就是按照少数服从多数的原则来制定的，那委员会又怎么可能例外哪？这样的机构在实际的社会生活中实际已经被默认为多数派的代表，所以任何个体在他们的面前都是少数，只有这样他们才可能拥有这样的管理或者裁决权力，您说是不是？

假如我说管理者的权利来自契约精神中的权利让渡估计你又不高兴了 ，但这个真的就是西方文化中对社会政治的理解，而这个精神论来源还来自中世纪的封建制度。裁决者如法官之类，是绝对不可能由选举产生的，法官一直都是委派或者指定。