引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-7 21:37 发表
“首先，我个人了解的正常民主国家中，没有“少数服从多数”这个原则。”我彻底昏倒，没有少数服从多数，您觉得他们的议员、总统是怎么选出来的？然后上下两院还要不要表决了？各种决议还要不要通过了？
“其次，“ ...

正常國家的總統、議員是經過多輪選舉產生的，關乎全民利益的各種決議也是經過層層辯論、公示之後的決議，在整個過程中，“少數”派已經進行了各種權利爭取，而不是單純的服從決議。並且，這些國家對議會、總統、立法等多項權力身份，進行了明確的權力劃分，其目的就是盡量避免“少數”派的利益被輕易的“服從”掉。這和我國的“少數服從多數”的政治協商制度，不是一個概念。
強調主權在民，是強調政府的一切權利來源於民眾，而不是政府直接擁有主權。請把我的後半段看全。
如果我沒記錯，“保鲜教育02”在論壇中轉發過一篇“北美崔某”的言論，如果你想讓我參考這個，我只能說很抱歉，網上關於其言論真假的辯論很多，不具備參考價值。

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• bakerty 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:52

汗，我原话中是“是按照平等和少数服从多数的原则来进行的”，是指目前民主的实现方式，您怎么直接就给变成了 民主=绝对的少数服从多数 了那？ 再者说了，您举得那个关于美国的选举的例子里，事实上每个州的选举人票还是不一样的，从制度设计来看美国的选举人票的构成是：总共50个州，一共538张，是参议员（100名）、众议员（435名）、华盛顿特区代表（3名），其中参议员的席位是固定的每州2个，这个就是您所说的照顾小州，但不要漏了数量最多的众议员席位，这个可是和人口直接挂钩的，一般是50-70万人出一个，比如像人口最多的加利福尼亚州的选举人票多达55张，而人口较少的阿拉斯加州只有3张选举人票，这个难道不是一种少数服从多数的表现吗？事实上，从当今的世界来看，任何一种民主都是通过少数服从多数这种组织形式来实现的，投票、选举无一不是。

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• bakerty 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:53

不好意思，我还真没有看过您说的崔某，刚才特地去找了看下，觉得说的也就是那么回事情，他表达自己的看法也无可厚非。其实我的建议原本是建议您翻墙去看看原版的各种评论和照片。至于您说的问题，我似乎从来也没有说过现在中国就是完美民主的吧，我只是说的是在中国民主的一个实现方式，您在文中说的国外一轮轮的选举，那我请问那这个到最后是不是按照少数服从多数的原则进行的？或者我们现在少数服从多数依然是简单粗暴的，一党制也存在着诸多诟病，但是我们的民主思想启蒙，注意我这里讲的启蒙不是只仅仅在理论层次的探讨，而是确确实实作为一种被广大群众作为一种需要被提出又有多久？
最后，其实我是很认真看完您得话的，主权在民是没错，但是从目前各国的实际情况看主权的行使权确实确确实实的都掌握在各自的政府手中，在这种情况下光说一个主权在民，就实在是太理论化了，我写这篇东西的意思是在我个人对在中国目前的情况下实现民主的手段方法的一点思考，假如是纯理论研究，我说了我也不是什么专家学者，所以也就没有什么可说的了。

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• bakerty 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:53

我觉得这个时间不会太久了，事实上随着国人智力水平的提高，民主正在越来越多作为一个正常的需要被提出来，作为执政的当局在这种情况下为了维护这身的统治，将不得不逐渐的放开各种管制，这个也是对其自身的统治有利的，毕竟真走到一拍两散大家都不好过。其实，我倒是真担心出一个所谓“英明神武”的领导人，可以随意的破坏规则，那就又回到“君要臣死”的老路上去，这才是真正的绝望。

完了，我看这里需要改成《军政天地》了。
      我觉得楼主的观点还是被所学知识或者说灌输的思想给限制了。
      管子说，仓廪实而知礼节。稳定的财富所带来的是素质的提高，而不是说会带来某种体制的转变。
      一个国家的体制，与它最基础的传统有很深的关系，而这一基层传统又与经济构成、地理环境、气候条件等有关联，此一体制树的进化应该是相对单一的，在某个节点会因为某些事件或者某一类人群的出现，而发生进化。
      中国是一个不具备民主土壤的国家，中国这块土地的地理及气候条件导致我们必须是一个大一统的国家，而且必须是一个农耕文明。农耕文明是一种限制流动、讲究经验传承的的文明，服从是最好的选择，而黄河长江客观条件，又使得中国以一种大一统帝国的方式存在是最为经济有效的，设想一下，中国如果没有统一，而是类似先秦那种封建制，就如同长城只是分段一样，针对黄河长江的治理也是分段，遇到天灾时这些小国将无力独自面对，那么最终还是要被其他国家吞并，只有成为一个大一统的王朝，才能从丰收的地区调粮给受灾的地区，才能集中力量治理我们的母亲河。这就是中国早早就从封建制进化为帝国制的原因。
      反观欧洲，几条河流的流向不同，又不是什么大河，因为没有以农耕为主导，人口也一直没有发展起来，封建制存在了上千年，使得君权弱化，唯一能统领全欧的只是教皇，这使得资产阶级提出民主制时，所受压力比中国小太多了。而人人平等、法律至上又是那帮商人最需要的，这就是为什么民主制度是资产阶级搞出来的吧。
      还忘了一点，就是中国的政治制度过于早熟，古代中国人太聪明了，聪明到想清楚了以后一千年的事，设计出了一套如此牛逼的政治体系，大一统王朝可以确保国家的繁荣，废除士大夫世袭制可以确保新兴阶层不造反，改造儒家学说确保君臣纲常，利用佛教思想确保底层民众稳定，终极方式就是改朝换代，这不就相当于电脑的重启键嘛。
      所以说中国从上到下都没有民主的思想，在家听父母的，在村里听族长的，书上说国家要听皇上的，你要是敢在村里集会时说这事不能听族长你的一言堂，你爸就得打你，小兔崽子，毛还没长硬呢，族长那么大岁数了，吃过的盐比你。。。。，为什么？因为农耕文明经验是第一位的。
      所以说我们的体制进化树，不会这么早就出现所谓民主的这一发展体系，反而是欧洲那帮人更容易。我们看看俄罗斯还有德意志，他们太像东方了，为什么？就是因为他们的地理环境很像中国，俄罗斯是农奴制，德意制是容克地主，皇权都很大，对土地有无限的“热爱”，所以当法国已经大革命、当英国已经君主立宪，做为欧洲近代强国之一，这两个国家却依然是君主制国家，尤其是德国，二战后才真正成为了民主制。
      世界上第一个出现的民主国家应该是美国吧，一个是他们底子好，清教徒开创的国家，大量渴望平等的移民，再一个是他们拥有华盛顿、杰弗逊这帮子人。
      我觉得之所以给我们一种错觉，好像是人民富裕了国家富强了，人民可以开始真正思考了，就会出现民主了，而穷的吃不上饭是不可能顾上什么狗屁民主的，是因为这些年无论是政府还是那帮所谓的精英给我们灌输的一种奇怪思想，欧洲改变制度的时候清朝可还是GDP全球第一呐，那会儿的法国、英国人的生活水平可不一定有多高。这种富裕进而会民主的思想我觉得是可笑的，因为现在富裕起来的阶层，不提那些有钱的啊，就说我们这些已经脱贫进入中产的人，真正在忙碌的并不是所谓的民主进程，而是在忙于让自己更富裕。
      个人观点，中国近代有三次机会可以触摸到民主，一个是孙中山刚刚建立民国时，但当时的专制势力太强大了，各个帝国主义为了更好的攫取在中国的利益，也没有扶持孙先生，后来他似乎也意识到中国要想办好一件事，必须独裁，他再组党时就要求党员必须忠于党魁了；二是27年国共第一次合作北伐时，可惜老蒋是个传统中国人（其实这点老毛也是，不是传统中国人的话，也玩不转），国无二主天无二日，多党执政怎么行，江山可是老子打下来的！三是1964年以前，看历史史料可以看出，虽然共产党从27年握有枪杆子之后，内部清洗了数回，但党内的民主气氛一直非常好，虽然内斗依然很严重，虽然大家都非常推崇老毛，但还有没出现个人独裁的苗头，虽然反右已经导致了言论不自由，但这也是中国传统（我这儿热火朝天搞建设，我自个觉得我这些全是一心为人民，你们这帮人跳出来说我这不好那不对，你们除了会说还会干嘛？都给的闭嘴！）。当时的共产党人是真心在搞党内民主，政协也不像现在就是个摆设，老毛一个如此像开朝皇帝的人，因为接受了新思想，也做了那么多努力（58年主动要求退位不当国家主席，这与打江山坐江山的传统多么违背啊）。可惜了。说句让毛派骂的话，要是老毛60年左右因病逝世，我靠，那全世界只有华盛顿将军可以和他比肩了。
      中国的真正民主之路到底在何方？这个命题太大了。我基本上算是个保守派，带路党和五毛我全是非常讨厌，这帮人只是为了自己，却又非要把自己树立的形像高大。我觉得中国的民主之路最好是通过内部政治体制改革来实现，老邓没能力做到的事情不代表后来者做不到，从建国初期那十几年的情况来看，一党专政并不代表就是专制，中国人虽然做事时会有些极端，但整体的思想还是中庸的，我所希望的民主进程是在外部压力下内部改革，是一场不流血的革命，而不是带路党那种从外引入的民主，那种情况不适合中国。当然我更不希望五毛那种，为了国家的强大就应该牺牲人民的利益，中国有100艘航母我要是还在为一月几千块拼命，那我一点也不觉得有什么可自豪的。
      最后，还是说说之前我说过的，我之所以认为中国可以通过内部改革开创另一种民主形势，主要是因为当年国民党丢掉了台湾的统治权而台湾没有发生任何混乱，包括军队都没有任何反政府的行为，这些给了我信心。当然，这只是一个例子而已，毕竟台湾很小，毕竟国民党当时对军队的控制力也很低了。

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• bakerty 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:53
• bakerty 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:53

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原帖由 wangsy95 于 2014-10-8 16:36 发表
不好意思，我还真没有看过您说的崔某，刚才特地去找了看下，觉得说的也就是那么回事情，他表达自己的看法也无可厚非。其实我的建议原本是建议您翻墙去看看原版的各种评论和照片。至于您说的问题，我似乎从来也没有说 ...

我不否認正常國家選舉中最後一輪採用“少數服從多數”，但是請注意，這是表決方法，不是原則。百度就是把表決方法當作原則來宣傳，所以我才說保留它，只是爲了繼續輸出錯誤觀點。
比如，老外也有拆遷，如果“少數服從多數”是一種原則，那麼，在拆遷過程中要不要使用“少數服從多數”來決議這件事？

釣魚島是中國的，這句話也很理想化，因爲直到今天，釣魚島始終在日本人的控制範圍內，但這並不影響中國人據理力爭其主權。所以，如果你希望探討實現民主的手段和方法，我認爲有必要先把現階段很模糊的理論、概念辯論清楚。

唉 怎么说那 我的意思应该是类似于“金钱不是万能，但没钱万万不能”所表述的概念，总觉得任何事物的发展都必须和其所处的社会经济情况相适宜，没有这些东西当基础，那么所谓的上层建筑就是各种的空中楼阁。

引用:

原帖由 mfkvv 于 2014-10-8 17:39 发表


我不否認正常國家選舉中最後一輪採用“少數服從多數”，但是請注意，這是表決方法，不是原則。百度就是把表決方法當作原則來宣傳，所以我才說保留它，只是爲了繼續輸出錯誤觀點。
比如，老外也有拆遷，如果“少 ...

不好意思，您还真说中了，老外的拆迁还真有少数服从多数，您假如住在某个社区，比如您在您院子里搭了什么不符合大众审美观念的东西，甚至是你的花园打理有问题，那么小区的自治委员会通过决定的话，您还真的就必须按他们所说的这么干，否则是可以直接报警强制执行的。但是，假如是在征地过程中，比如修路啊，造商场啥的，那您倒是可以不用理会，这里没有所谓少数服从多数，因为土地是您得，要民主也是您自己关上家门的事情，和其他人一毛钱的关系都没有。
至于钓鱼岛问题，我想您是没有仔细看我的文章吧，我写的很清楚:所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的。当然假如有一天日本成为我们的一个省份，那您这个倒是可以拿来仔细讨论讨论。
补充一点：不是您所说的选举最后一轮才是少数服从多数，应该是作为一个原则始终贯穿与整个选举过程。

[ 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-8 17:53 编辑 ]

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• bakerty 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2014-10-8 19:54

你说的不是民主，只是operation，也许你说的很多，也对，make sense，但是那不是民主了

引用:

原帖由 wangsy95 于 2014-10-8 17:46 发表
不好意思，您还真说中了，老外的拆迁还真有少数服从多数，您假如住在某个社区，比如您在您院子里搭了什么不符合大众审美观念的东西，甚至是你的花园打理有问题，那么小区的自治委员会通过决定的话，您还真的就必须按他们所说的这么干，否则是可以直接报警强制执行的。但是，假如是在征地过程中，比如修路啊，造商场啥的，那您倒是可以不用理会，这里没有所谓少数服从多数，因为土地是您得，要民主也是您自己关上家门的事情，和其他人一毛钱的关系都没有。
至于钓鱼岛问题，我想您是没有仔细看我的文章吧，我写的很清楚:所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的。当然假如有一天日本成为我们的一个省份，那您这个倒是可以拿来仔细讨论讨论。
补充一点：不是您所说的选举最后一轮才是少数服从多数，应该是作为一个原则始终贯穿与整个选举过程。

不好意思，你的理解有误。在国外假如你的院子里搭了什么有碍观瞻的东西或者太脏长期不打扫之类，只要邻居投诉而且市（区）政府发现确实如此，你就必须整改。我要着重指出的是——这个不是“少数服从多数”，哪怕只有一个邻居投诉，而市政府也认为的确如此，你就必须改，哪怕有更多的与你关系好的邻居站你这边说“我觉得没问题啊”也是如此。实际上这只涉及到市政管理的具体操作执行，而不涉及到民主原则。真要深究的话，这恰恰是保障少数人的权益，因为实施投诉的那个人未必能占到当地的多数，很多时候仅仅是一个偏执的老头或者吹毛求疵的家伙，但正因为这些独立个体而不是当地的大多数投诉他们的权益受到侵害，市政府一般在认定上会对投诉那方倾斜。