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原帖由 ssTory 于 2010-4-17 21:31 发表
另外,对中日军队的战斗力比对,一般的说法是:
日本正规军>中共正规军>国民党正规军>中共地方部队,没算伪军.

额 有点疑问，你这里所说的战斗力是否是建立同样的装备基础上？如果不是，那有点不同意见。因为国军里面成分复杂，其中中央军的战斗力还是很强的，比如五大主力那也是打出来而不是吹出来的

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原帖由 lkkk 于 2010-4-17 22:01 发表

同感，激战二昼夜，日军才544人，他们又扫荡部队啊，弹药怎么解决的，打死多少不说，至少交火激烈才是啊，怎么支持的，不解。
10万人之说才是夸大的，不认同。此战如果时间充分，最多再半天就可以全灭敌军了，当时 ...

呵呵 是的，再多一天就行了，不过如果之前八路军没有失误的话（包围后却被日军突击抢占了关家垴对面的一个小山头），2天2夜应该也够了，毕竟日军是轻装突入根据地腹地扫荡的。

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原帖由 mk 于 2010-4-17 21:57 发表

当时八路军的几个主要将领都在现场指挥，八路军总部也在，那主力是绝对的。如果你的资料是正确的，那么以自身600余人的伤亡换取日军弃尸280、三大堆尸灰，彭老总是绝对不会认为是其军旅生涯的大败仗的。而且你说“ ...

1，我觉得你并没有仔细看过《彭德怀自述》，彭总何时说过关家垴是败仗？何时说过百团大战是败仗？
2，我说“主攻部队772团伤亡147人”，出处是772团政委丁先国等于1941年9月18日上报的《第772团抗战四年战斗总结报告》。

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原帖由 mk 于 2010-4-17 22:04 发表

额 有点疑问，你这里所说的战斗力是否是建立同样的装备基础上？如果不是，那有点不同意见。因为国军里面成分复杂，其中中央军的战斗力还是很强的，比如五大主力那也是打出来而不是吹出来的

这个比位是指普遍和总体情况,抗战初期,国民党军队也是缺枪少炮的,重点建设的王牌部队(德械)好于一般正规军,这里没有把重点部队单列.

国民党军队战斗力强的很多,比如以留美少壮派为基干,财政部出资的税警团,戴安澜的200师,孙立人的新一军,卫立煌的十四集团军,都是在能打硬仗的部队.另外还有让解放军吃足苦头的青年军,不过200师,新一军都在缅甸战场,所以国内战场的比位没算他们.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-17 23:16 编辑 ]

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原帖由 ssTory 于 2010-4-17 23:11 发表

这个比位是指普遍和总体情况,抗战初期,国民党军队也是缺枪少炮的,重点建设的王牌部队(德械)好于一般正规军,这里没有把重点部队单列.

国民党军队战斗力强的很多,比如以留美少壮派为基干,财政部出资的税警团,戴安 ...

这个说的不错，其实也正常啦，五大主力这种称号也涉及到名誉问题，国军内部派系众多，也是要摆下平衡，如果土木系一个名额没有那是大大丢面子。总体上抗战时期国军有几支部队打得的确不错，比如74军就绝对够得上主力之名。

关家垴战斗中的八路军炮兵：

10月30日，由水腰窜犯左会之敌36师团岗崎大队400余人，在我军截击、追击下已陷于疲惫。当日被我129师第385旅、386旅、新10旅主力、决死一纵一部和总部特务团、炮兵团重重包围于武乡以东之柳树垴和关家垴一带。为了打击“扫荡”敌人的嚣张气焰，为根据地人民讨还血债，彭德怀副总司令、第129师刘伯承师长、邓小平政委亲临前线指挥，决心歼灭该敌。

炮兵团第3营于28日上午在行军途中接到命令，到总部所在砖壁总部受领任务。部队到达砖壁后，左权副参谋长向丁本淳等几位营干部询问了部队情况，指令在附近一个村庄待命。不一会，总部作战科科长王政柱前来传达了左副参谋长的命令：明天拂晓出发，到关家垴彭总指挥所受领任务。并带来了地图和一名向导。午夜刚过12点， 3营在向导的带领下从总部驻地出发，于29日拂晓顺利到达关家垴附近东侧的山上。张福臣立即命令部队就地待命，自己跑步前往300米外的指挥所请示任务。彭德怀副总司令亲自向张营长下达命令，在关家垴东南方向距敌1000米处左右占领阵地，任务是以准确、猛烈的炮火支援步兵歼灭关家垴的敌人。

按团长武亭的部署，参战炮兵配置在关家垴周围三个方向上：3营（欠1个排）4门日造41式山炮和1阎（锡山）造山炮位于东南方向，直接受彭总指挥；7连1排由副营长朱光和指导员谢英带领，位于北面；迫击炮队由迫击炮主任赵章成带领，位于西面我步兵进攻正面。

30日凌晨4时，彭德怀下达总攻命令。炮兵根据彭总电话指示的目标，经过准确瞄准，首先对敌前沿阵地进行猛烈射击。步兵在炮火掩护下迅即发起攻击。岗崎大队在4架飞机的配合下，依托阵地进行顽抗。敌机轮番向我攻击部队低空扫射，并不断空袭我炮阵地。敌机飞离后，步兵再次发动猛攻，与敌短兵相接，反复冲杀，展开了惨烈了肉搏战。3营在彭总指挥下继续射击，摧毁了敌部分前沿工事，支援步兵突破了阵地，占领了几处敌筑有工事的高地。7连1排在武团长指挥下，也多次对敌实施火力袭击，支援步兵作战。迫击炮队在赵章成指挥下，将阵地配置在第385旅第769团第一梯队攻击出发地，距敌只有200米，进行抵近射击。各炮以最快的发射速度，在一分钟内打出25发炮弹，霎时间形成一片密集火网。步兵乘我炮火覆盖敌人阵地时猛冲上去，经过激烈战斗，占领了敌人阵地。著名的神炮手赵章成在战斗中再次大显身手。他亲自指挥一门82迫击炮，由队长韩峻作炮手，用88.5度的高射角从山下向山上射击，以每分钟40发的速度向敌人阵地猛烈射击，发发命中目标，摧毁了敌机枪阵地，有力地掩护了步兵攻击。战斗结束后，陈锡联旅长高兴地拍着他的肩膀，夸他“打得好！”

激战一天，炮兵团共发射山炮弹、迫击炮弹200余发，给敌人以重大杀伤，有力地支援了各部队的攻击，将冈崎大队大部歼灭。剩下几十人龟缩在山顶的几个窑洞里，坚守待援。临近傍晚，丁本淳奉命前去彭总指挥所报告情况。当他跑步赶到时，看到指挥所只是一个简易的野战工事，周围插了一些麻秆略加伪装。彭总身穿皮夹克，打着整齐的绑腿，手持望远镜，站在工事里，上身露在外面，正昂首注视着前方战场的情况。丁本淳这样回忆他当时的感受：“在这硝烟弥漫、子弹纷飞的战场上，彭总横刀立马、指挥若定的光辉形象，令我肃然起敬，永生难忘。”战地记者徐肖冰从侧面按动快门，拍下了这一珍贵的历史瞬间。几十年后，著名作家权延赤曾就这张照片专门采访了徐肖冰，徐肖冰说：“你再看这幅照片。这是1940年彭总在关家垴指挥战斗。我的快门按下来时，正有两颗子弹从彭老总耳边擦过，可你看他的神态，有一点受惊的样子吗?你看他举着望远镜，一脚蹬在壕边的土块上，你仔细看，看清了吧?土块上有几个弹眼?少说四五个!子弹就往脚底下钻。子弹钻土是噗噗的声音，彭老总却毫不理会。”彭德怀听取了丁本淳的报告后，关切地说“天快黑了，你们炮兵已经完成了任务，可以撤出战斗，下去休息。”当炮兵团撤离战场时，关家垴的战斗仍在继续。31日中午，残敌60余人在飞机掩护和自辽县出援的1500多日军的接应下，遗尸280余具和三大堆尸灰侥幸逃脱。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-4-20 00:17

八路军的战斗力真的不敢恭维,尤其是在前期,那是差的一塌糊涂.我记得以前看<兵器>,讲了一个八路军跟日军争夺"狮脑山"(似乎是叫这个名字,记不清楚了)的战事.结果八路军优势数量,还是处于居高临下的防守方,还是被非常少数的日军给打败了.日军伤亡还是个位数的.缺乏训练和战斗经验的八路军,加上武器装备差,其战斗力真的很低.敌后战场很大情况下的胜利,都是八路军以绝对数量优势的情况下胜的,这是日本治安战的报告里说的.还有,即使是到后期,八路军的战斗力虽然有了很大提升,但和国军还是有差距.这从内战前夕共军的连续失败可以看出,硬碰硬的打是打不过国军的.后来换了战术,开始打游动作战,才反败为胜.

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原帖由 糖拌西红柿 于 2010-4-18 10:00 发表
八路军的战斗力真的不敢恭维,尤其是在前期,那是差的一塌糊涂.我记得以前看,讲了一个八路军跟日军争夺"狮脑山"(似乎是叫这个名字,记不清楚了)的战事.结果八路军优势数量,还是处于居高临下的防守方,还是被非常少数的日 ...

胡说八道，狮脑山战斗就是百团大战里的战斗。为了掩护破袭正太路，八路军以一个团的防守日军
片山旅团部数千人的攻击，在敌人大炮飞机毒气的联合攻击下，坚守7天，为主力破路赢得时间。

在主力破路成功后，主动撤出战斗。在哪里看出战斗力弱小？

八路军装备略于日军，任务为阻击，达到战役目的即可，难道一定要冲下山去，全歼日军才算战力强大？

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原帖由 碎羽 于 2010-4-18 19:55 发表


胡说八道，狮脑山战斗就是百团大战里的战斗。为了掩护破袭正太路，八路军以一个团的防守日军
片山旅团部数千人的攻击，在敌人大炮飞机毒气的联合攻击下，坚守7天，为主力破路赢得时间。

在主力破路成功后，主 ...

基本上你说的和演义差不多。说得好听就是夸大，说得不好听就是吹牛。想想就知道，破路而已，日军真要来解围，八路军犯得着要为这些破完就被修好的路拿人命去填？那个团在外围顶多是警戒任务，给他们下的命令也是打得过就打，打不过就跑，而在这7天里击退敌人数次小规模进犯（顶多不过连级），仅此而已。真要是旅团级别的飞机大炮毒气掩护的进攻，你拿中央军一个军去顶恐怕也不能说十拿九稳，更别说是八路的一个团。

八路军真正硬碰硬的和日军打防御战，数来数去也就黄崖洞。即使是黄崖洞，占尽天时地利人和，前两次也是被攻陷，连第三次八路军总部特务团这只精锐中的精锐来顶，事前做足防御准备，也是差点被打下，机器都要被拆毁掩埋了。

有道理，毕竟当年黄军的射击精度连老蒋的中央军都比不了，我们一共才几发子弹的“正规军”能比人家打得还准？正面战场上，如果是一个旅团，国民党的几大主力都不怕，可是加上飞机和毒气重炮，就玄了。