引用:

原帖由 atlantis119 于 2011-2-14 20:12 发表


哈哈，从饿死7000万、3000万、到现在又变成1000万了，
用用脑子想想1000万这是一个什么数字？
相当于33个南京大屠杀死人数！　　

一个南京大屠杀举世震惊、铁证如山，
和平时代、一个国家有几十个南京大屠杀死人数被饿死，
竟然毫无证据？可能吗？！　　
饿死那么多人
那么当时的联合国是失职了，还是“不作为”？
竟然连这方面的记录都没有？
我们可以对比一下联合国对世界各国发生了重大事件的态度，
你不感到奇怪吗？
当时的联合国是中国的特务机构？
连基本逻辑都无法自圆其说
又罗列什么拒绝国际援助之类的谎言？
未免太过荒唐了吧!

南京大屠杀和三年饿死一千万是一个概念么？

南京大屠杀是短时间集中的进行的屠杀，而三年自然灾害饿死人是这里饿死几个几十个，那里饿死几个几十个，汇总出来的数字，而且时间横跨三年，事后又经过掩盖。
日本八年抗战失败了，当然罪行就被揭露了，天朝可一直掌权，当然事情就可以被掩盖。
就说现在的朝鲜，它里面到底是什么生活状态，有多少人吃不上饭，那现在技术想了解都不容易，何况过去

引用:

原帖由 dsy 于 2011-2-14 14:42 发表
96楼 需要自重的是你。
老会员怎么了？老会员就是你人身攻击的理由了？即便是动物，小的也需要和老的学习，你是怎样长大的？你忘了吧？
老，是一种财富。
尊老爱幼，中华民族的美德，不是中国人当然就不知道这一美德！
你知道 《红卫兵》的本性是什么吗？如果你无知，回家问一下你爹妈，他们经历过文革，或许就是红卫兵，当年举国上下和现如今的五十-----七十岁左右的，大多都是都是红卫兵。你张开你的血口去诅咒他们的本性吧。
每个人都有发言的机会，但对别人指手画脚之前就需要先看别人说的是什么再接话。经历过文革的人对文革更有发言权，如果你没有经历过，你自重，别来和我讨论文革。“如果你历过文革或年过45岁，你可以和我公开或私下理论一番。。。”否则。。。请你闭嘴。
当然你可以和别人随意讨论，我不会也没工夫去制止你。

这尊老爱幼的美德，不是当四旧被破掉了么？小的跟老的学习？那红卫兵当初打老师的时候怎么没想这些？
红卫兵的本性是什么？不就是一群热血上头被利用的无知青少年么？当初干了一大堆残忍的祸国殃民的事情，还谈什么本性？
经历过的才有发言权，难道讨论鸡蛋好吃不好吃，还必须是母鸡且经历过下蛋才有发言权？自来说不识庐山真面目，只缘身在此山中。有的时候，越是其中的人，越是难以客观公正的看问题。反倒是因为种种的情况，比如说自己当初是得利者或者为了掩盖自己的错误，更能歪曲事实。

譬如说一个罪犯，当然很有可能把抢劫杀人歪曲成失手误杀。一个人发现自己做错了事，当然也有可能故意说成是正确的。

还真不知道袁腾飞骂过毛泽东，我只在网上看过他言辞犀利什么的，然后好像被封杀了。不过毛泽东这个人确实是一代伟人，不管他犯过什么错误，但毕竟带领了共产党解放了全中国，这种贡献是无法比拟的，别说他玩手段怎么样，成王败寇，历史都是这样，再说他晚年的错误，中国历史上哪个开国皇帝坐上皇位后没想着削权呢。如果我们想知道更多内幕，只有等时间的推移，共产党自己公布一部分档案了。

历史自有公论，现在大家谈的人物都与我们的距离太近了，方方面面，牵涉太广，太复杂。再过几十年吧，再看看那时对这些人物的评价，只要你能坚持到那一天。

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原帖由 atlantis119 于 2011-2-14 20:12 发表


哈哈，从饿死7000万、3000万、到现在又变成1000万了，
用用脑子想想1000万这是一个什么数字？
相当于33个南京大屠杀死人数！　　

一个南京大屠杀举世震惊、铁证如山，
和平时代、一个国家有几十个南京大屠杀死人数被饿死，
竟然毫无证据？可能吗？！　　
饿死那么多人
那么当时的联合国是失职了，还是“不作为”？
竟然连这方面的记录都没有？
我们可以对比一下联合国对世界各国发生了重大事件的态度，
你不感到奇怪吗？
当时的联合国是中国的特务机构？
连基本逻辑都无法自圆其说
又罗列什么拒绝国际援助之类的谎言？
未免太过荒唐了吧! ...

1000多万是最新版《中共党史》记录的数字，算是目前官方承认的数字；3000多万是目前海内外学术界达成的共识；我没有听说过三年大饥荒饿死7000万的数字，倒是看到另一个7000万：自1949年建国至1976年毛驾崩，共有7000多万中国人死于毛发动的历次运动。如果你看到过有7000多万人死于三年大饥荒的论述，请提供出处。否则，我有理由相信“7000多万”是你们故意嫁接过来的，在这个版块你不是第一个。



   种种惨绝人寰的“不可能”都在社会主义、共产主义的光环下上演，从希特勒到斯大林到毛泽东。

   把联合国抬出来做挡箭牌只能证明你无知。只有联合国的援助才叫国际援助吗？

   饥荒期间，中国政府一直采取封锁消息的策略，并在之后的几十年中未透露死亡人数和人民遭受饥荒的惨状。

　  1960－1961年，包括毛泽东在内的中共领导人，都曾对来访外宾保证说中国人有足够吃的。此后在长达20余年的时间里，中国政府将有关饥荒死亡人口的统计资料列为绝密，同时不断向外宣传说中国没有人饿死。直到进入1980年代后，随着有关资料逐步解密，饥荒情况方才为外界所知。


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       一九五九——一九六二年，中国人民经历了噩梦般的大饥饿，说不清有多少人倒毙在家中、田间和逃荒的路上。此时，美国新任总统肯尼迪及其政府对中国的情况并未袖手旁观，而是给予了特别的关注。他们认为，中国国内的严峻形势在短期内不会得到缓解，这必将导致更多的中国人死亡，因此，决定尝试通过粮食援助，向中国伸出橄榄枝，并制定了援助方案。

       一九六二年二月，美方提出了一份不附带任何政治条件的方案：允许中方用硬通货向美国购买500万吨小麦。另一个附带政治条件的方案是：如果中国同意放弃它对邻国的军事政治压力，美方同意以长期和低息赊销的方式每年出售上千万吨小麦给中国。不久，肯尼迪利用中美华沙大使级会谈的时机，指示美国驻波兰大使比姆与中国特使王炳南进行沟通。肯尼迪明确说道，如果中方表示，人民的生活受到影响，美国将从人道主义立埸给予尽可能的帮助，美国甚至可以给中国的穷人送救济包。

       不过，在中美双方的沟通中，王炳南传达了毛泽东的立埸：虽然中国受到了连续几年的自然灾害的影响，但是，中国人民有信心战胜困难，赢得胜利，绝不会依靠别人、尤其美国人的施舍过日子，更不会拿原则做交宜。美国人再三表示，他们的500万吨小麦的援助计划，是不附带任何政治条件的，甚至硬通货的支付方式，也可以在情况好转后再兑现。中方仍然断然拒绝，并以幽默的口吻转达了毛泽东的建议：如果美方需要我们的帮助，我们也愿意勒紧裤带援助一些大米和小麦。美国代表顿现窘态，中国代表哈哈大笑。中国再一次展现了她的骨气。






借粮：一九六一年，经周恩来提议，中国向苏联提出，就近向苏联的远东借二十万吨粮食，用以解东北的燃眉之急。尽管两国交恶，苏联还是如数借给了中国，“使东北粮食困境及时得到缓解。”（５６)(中央文献出版社《不尽的思念》第二三二页。)

大量援助：在我国3年困难时期，赫鲁晓夫提出向我国提供粮食、食糖。1961年2月27日，赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示10亿卢布的贸易逆差可以分5年偿还，不计利息。摘自河北中Gong党史研究室的《党史纵横》

由于我国最近连续两年遭受严重的自然灾害，1960年供应苏联的商品有很大的欠交。 1961年许多商品不能出口或减少出口，给苏联造成一定的困难。但是，苏联同志对此表示了同志式的合作和兄弟般的谅解。我们认为，这些对于我们克服暂时困难来说，是重大的帮助和支持。我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共 产 党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助。
(新华社) 原载1961年4月10日《人民日报》





1960年7月16日，苏联政府撕毁了同中国签订的600个合同（专家合同343个，科技合同257个），并通知中国政府，他们决定自1960年7月28日到9月1日，撤走在华专家1390名，并终止派遣专家900多人。据中国官方宣传，苏联专家撤走时，带走了图纸、计划和资料，并停止供应我国建设急需的重要设备，大量减少成套设备和各种设备中关键部件的供应。

需要指出的是，苏联撕毁的是专家合同和科技合同，与农业无关，而且撕毁合同是在1960年下半年，此时大饥荒已经发生了一年有余。把中国的大饥荒归罪于苏联撕毁合同显然是违背事实的。

1960年11月5日到12月8日，刘少奇赴苏参加十月革命43周年庆典，1961年6月19日，两国又签订了经济合作和科学技术合作的协定。苏联对中国的援助没有完全中断。

1961年4月，中国外贸部长叶季壮率政府贸易代表团赴苏联商谈1961年中苏两国贸易问题，签订了中苏两国关于1961年货物交换议定书。这次会谈，还就处理1960年中苏贸易业务上的中国欠账问题达成了完满的协议，同时还商谈和签订了关于苏联借给中国糖的协定。叶季壮在苏联外贸部举行的宴会上讲话说：“由于我国最近连续两年遭受严重的自然灾害，1960年供应苏联的商品有很大的欠交。1961年许多商品不能出口或减少出口，给苏联造成一定的困难。但是，苏联同志对此表示了同志式的合作和兄弟般的谅解。苏联政府同意我们1960年贸易业务中的欠账在今后五年内分期偿还，并且不计利息。还提出不计利息现在借给中国五十万吨糖，以后由中国以同等数量归还。我们认为，这些对于我们克服暂时困难来说，是重大的帮助和支持。我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助。”

沈志华教授认为，传闻中所说的苏联在与中国关系恶化后曾追逼还债，他没有看到任何历史文献的记载，却发现了苏联为缓解中国的饥荒提供的援助的资料。1961年3月为帮助中国解决饥荒问题，苏联提出以贷款方式向中国供应100万吨小麦和50万吨转口古巴蔗糖，但中国不要小麦，只接受了蔗糖的援助，这笔贷款为3.296亿新卢布。

按协议，这些债务应到1965年全部还清。到1964年，中国提前一年还清了50年代苏联的全部贷款和利息，1965年10月以前又还清了蔗糖贷款和贸易欠款。至此，中国还清了所欠苏联的全部债务。

中国提前还清了的债务，并不是苏联逼债，而是毛泽东为了“争一口气”，主动提前还清的。吴冷西在他的书中回忆道：1960年7月16日，苏联以中国不信任苏联专家、不尊重苏联专家建议以及向苏联专家散发反苏文章为由，照会中国政府，单方面决定召回全部在中国工作的苏联专家。毛泽东即于18日在北戴河会议上大谈自力更生问题。虽然苏联照会并未提出还债问题，毛泽东却指示周恩来算一下要多少年还清苏联欠账。周恩来把账算出来，说，按80亿卢布计算（即前面说的79亿卢布），过去我们每年还5亿，照此算需16年才能还清。如果按8亿计算，则要10年才能还清。毛泽东在政治局会议上说，延安时期那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那个时候好多了，要勒紧裤腰带，争取五年内把债务还清。政治局会议讨论后决定，要争取5年还清。于是，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。




根据外交部解密档案，1960年4月，外交部决定以政府名义，无偿赠几内亚大米1万吨。外交部解密档案里，1960年除了对几内亚的援助外，还有15000吨小麦支援阿尔巴尼亚。1961年8月，老挝来函要求支援稻种。中国政府决定援助15吨

　除了对外援助，困难时期的粮食出口情况也逐渐被披露。例如据人民日报后来的披露，1963年5月1日，跃进号万吨轮从青岛启航前往日本途中触礁沉没，船上装载着玉米近万吨，以及矿产品和其他杂货等。而青岛港离东营，滨州等山东粮荒重灾区仅有二百公里。




伍修权的《回忆与怀念》中讲述：1962年，阿尔巴尼亚领导人霍查的女婿、阿外交官马利列要求粮食援助。恰巧从加拿大购进的几艘小麦船正驶往中国，接到中央命令后，立即调头驶向阿国港口，卸下了全部小麦。伍将军心痛地感叹：中国正处在百姓大批饿死的时候，我们连句感谢也没有换来，中国人慷慨呀！”  
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最后还是麻烦你提供一下“7000多万人死于三年大饥荒”的出处

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-15 02:06 编辑 ]

楼主的帖子说出了我的心声，某些人为达目的不择手段(关于猫和老鼠的论调），辱骂诋毁毛泽东，其目的妄图以诋毁他人来抬高自己。为人民服务现在没人讲了，可它正是毛泽东群众路线的精华呀！一味的精英路线，将百姓至于何地

有道是清者自清，毛主席的功劳是谁也无法抹黑的.

看了楼主的文章，觉得这个袁腾飞有点意思，按照袁腾飞他的逻辑，对于外国人所有的要求都要照办，外国列强可以侵我国土，杀我人民，辱我尊严，而我们不但不能反抗，还要送给他们打，送给他们杀，不知道他是什么逻辑，我建议将袁腾飞礼送出境，请他的外国“友人”好好的给他上一课，帮他认识到什么是国强才能受人尊敬的道理，当然如果他的外国“友人”想拿他的头颅试刀的话，我们也不反对，因为这不正是袁腾飞他想要的结局么？

我们的社会存在 发展已经有不同的声音，是好现象，只是 言辞激烈、情绪激昂就不好了。我好奇 的是，毛泽东时代 成就巨大 现在不说了，大家 只是 讨论的失误 的失误真假、规模 问题。确实，他失误 是有的，可能 不小，但是不能否定他的成就————国家的统一、稳定 、尊严，结束百年 动乱时代。讨论失误 只可以  ，是为了总结 教训，但是不是为翻案、搞乱社会，更不能忘记他的巨大成就。我们要过好现在的国内生活，不是搞乱 现在 的生活。海外人士指手划肢，乱了国内，牺牲是国内人民 的安宁。他是中华 历史 中的伟大人物，尽管有许多 缺点，晚年 错误 不能否定他的功劳。。是人就有错误。他的成绩 是不能否认的，，

引用:

原帖由 中华寂寞人 于 2011-2-15 09:30 发表
看了楼主的文章，觉得这个袁腾飞有点意思，按照袁腾飞他的逻辑，对于外国人所有的要求都要照办，外国列强可以侵我国土，杀我人民，辱我尊严，而我们不但不能反抗，还要送给他们打，送给他们杀，不知道他是什么逻辑， ...

光“看了楼主的文章”您就给袁腾飞定性了，您经过独立思考吗？
您读过他的书？听过他的课？还是观摩过他的演讲？
他什么时候说过“外国列强可以侵我国土，杀我人民，辱我尊严，而我们不但不能反抗，还要送给他们打，送给他们杀”？
您这是什么思维啊？

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-15 13:07 编辑 ]