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标题: 中国是对苏27运用最好的国家－肖云 [打印本页]

作者: LeiNuo 时间: 2012-11-19 20:31 标题: 中国是对苏27运用最好的国家－肖云

转自：网易采访《海陆空天惯性世界》主任编辑肖云

1991年的海湾战争爆发，美军只用38天空袭就把伊拉克百万大军彻底打垮，而当时伊拉克空军和防空部队的装备水平要比中国空军先进一代到一代半。引进苏27，让中国空军解决了燃眉之急，并彻底改变了这支空军。

“俄罗斯的标志是双头鹰，一只眼睛看西方，一只眼睛看东方”

网易军事：众所周知，在上世纪90年代，西方对华实行军售禁令后，中国很快就与苏联解体后的俄罗斯展开了大规模的军事贸易，此内包括苏27、S-300以及雷达电子产品在内的大批俄制武器进入中国军队服役，满足了当时中国军队对先进武器的急需，时至今日，中国军队仍然装备着较大数量的俄制武器和装备，尤以空军最为明显，空军至今仍装备着相当数量的苏27以及几乎所有中国三代机都在使用的AL-31F俄制发动机，对于中俄军贸当年的情况以及中俄军贸将走向何方，今天我们请来了中国在中俄军事贸易方面研究数十年的专业人士，国内首部系统讲述中俄军贸的《日落共青城》丛书的作者肖云。

在这里我问一些大家想了解的问题，对于军贸几十年的中俄双方来说，当时是怀着怎样的目的走到一起来的呢？

肖云：当时对于中国来说，我们进入改革开放了，需要和平稳定的周边环境方便我们发展经济。

对于苏联来讲，对俄罗斯来讲，从历代沙皇到苏联领导人都希望和中国建立一个至少是和平稳定的环境，因为俄罗斯的标志是双头鹰，一只眼睛看西方，一只眼睛看东方。

早在1978年年底时，中俄就通过罗马尼亚希望恢复友好关系。80年代初苏联部长会议第一副主席伊万阿尔希伯夫正式到中国访问，他这人挺有意思，是50年代苏联援华总顾问，他和毛主席、周总理、薄一波、陈云、李先念都有很好的私交，中苏交恶时他也没有对中国恶言相向过，他到中国访问之后，等于中苏关系这层坚冰就打开了。

“越南那几架米格21战机，中国空军一看，“哎呀！真是先进啊！”而那个米格21战机在中东战场上早让人打得落花流水了。”

网易军事：在中俄军贸开始前，中国当时经历了十年内乱，再加上本身的科技、军事基础工业相对来说比较落后，在中俄军贸开始前，中国当时对先进武器的需求已经到了怎样一种急迫的程度呢？

肖云：中国和苏联当时在谈论恢复军事合作的时候，1991年的海湾战争爆发了。美国人只用了38天空袭把伊拉克百万大军给打乱了，同时又发动了海湾地面战争“沙漠风暴”行动，“沙漠军刀”，把伊拉克从科威特彻底赶出去。我提到这是什么意思呢？当时伊拉克空军和防空部队的装备水平要比我们中国空军先进一代到一代半。

那时候中国空军主力还是歼6和少量的歼7，而伊拉克军队装备的是米格23，米格25和米格29，而且它的地面防空指挥系统在法国人帮助下已经实现了全面自动化。而我们那时候还没有达到这一点。不要提对伊拉克了，对越自卫反击战的时候，越南那几架破米格21战机，中国空军一看，“哎呀！真是先进啊！”而那个米格21战机在中东战场上早让人打得落花流水了，你说我们的和世界先进水平的差距有多少。

“现在的中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，但与世界第一流的美国相比还有很大的差距。”

网易军事：在此之后中国跟苏联在军事贸易方面越走越近，最后就促进了苏27的成批引进，对于当时的中国空军来说，引入这大批量的武器，实现了装备的更新换代，但同时也有人说，这大批俄制武器的引进并没有改变中国空军真正落后的面貌，所以在这里我想问一下肖云先生，真实的情况应该是什么样子？

肖云：这么说吧，1992年7月份第一批12架苏27引进中国，当到达的芜湖，从此后中国空军进入了第三代战机的时代。到今天经过20年了，在此时此刻，中国空军已经具备了在高科技条件下的国土防空作战和空中进攻作战，包括空中进攻战役和空中封锁战役的能力，以及远程遮段打击和精确打击的能力。钓鱼岛争端大家都知道，我看网上有人提到，现在日本打我们，我们扛得住扛不住？空军行不行？我认为，如果再爆发一次中日战争，仅谈中国和日本的空军力量，我们的空军现在拉出去是没有问题的。

中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，虽然我们与世界第一流的美国相比还有很大的差距。

但是在战术打击能力方面，我们在周边是无敌的。中国空军实现的现代化是整个系统方面的进步，在这其中，引进苏27和苏30是这中间的一环，产生了极大的推动作用，但不能说引进这些飞机就实现现代化了，包括很多技术，训练、后勤、补给，包括刚开始引进苏27的时候，它的飞机大修，包括发动机大修，都要送回俄罗斯去，这一走好几个月、半年，这就形成空档期了。我们通过走私把发动机的大修设备弄进来，情况得到了改变。

网易军事：苏27战机的引进推动了整个中国空军的进步，但不能单说苏27战机就代表了中国空军。

肖云：但如果没有当初引进俄罗斯这些东西，包括它的发动机、航线、雷达和导弹，我们今天可能就没有这么快的进步。

网易军事：所以这个推动作用还是非常明显的。

肖云：是的。

“中国空军对于苏27、苏30的运用已经超过了俄罗斯空军，目前能够发挥出苏27和苏30战机战斗力的就是中国空军。”

网易军事：另一方面，俄罗斯当年在对中国出售苏27的同时，因为当时它自己的经济比较困难，它不仅出口到了中国，同时也出口到了世界很多国家，有一种声音认为俄罗斯苏27在出口很多国家的情况下其实也被很多对手，比如一些西方国家通过各种途径拿到了一些苏27，这些声音认为苏27被对手研究得很透，他们认为这个飞机已经起不到杀手锏的作用了，你认为是这样吗？

肖云：美国的F-15、F-16到F-18更是卖到全世界去了，你能说美国空海军的F-15、F-16、F-18没有用吗？在这里我要补充一句，中国空军对于苏27、苏30的运用已经超过了俄罗斯空军，目前在世界上真正能够发挥出苏27和苏30战斗机战斗力的就是中国空军。

而且中国本身是一个军事大国，我们实际上已经作出了很多自己的改进，包括现在中国装备的苏27和苏30，跟原来进来的时候已经大不一样了，包括自己开发出的歼11B和歼16，就和当初原装的飞机大不一样。而且通过在中国飞行训练中心，中国飞行员和俄罗斯飞行员进行了模拟空战，以及在俄罗斯飞行改善中心，中国飞行员和俄罗斯飞行员也进行过对抗，在进入2004年以后，中国的飞行员是胜多败少，这一点俄罗斯方面自己也是承认的，他们对飞机装备的运用没有我们强。

举个很简单的例子，前段时间中央电视台不是宣传过南空吗？就是飞苏30那个，他一个人打出弹的数量比一年内俄罗斯整个空军训练打出的还多，就是烧钱，没钱怎么训练啊？

网易军事：其实一个是中国空军更舍得投入，另外训练时间上也确实提高了不少。

肖云：一个大国，一个强国发展军事，一定要有坚强的后盾，要都像原来那么穷，打一枚导弹，几百万就打出去了，谁也承受不起。

“乌克兰不光把生产线转到中国，库存也全都卖过来了。”

网易军事：进入新世纪后，中俄军贸也同时出现了一些新的情况，大量报道提到中国对于俄罗斯武器的依赖度降低了，并且中俄军贸总额也在降低，同时中国与原苏联的加盟共和国独联体国家乌克兰之间的军事贸易却在渐渐红火，你认为中俄军贸在近几年是怎样的发展情况？乌克兰是否会在以后成为中俄军贸之间的第三者？

肖云：不能这么说，根据俄罗斯武器进出口公司自己的公告，到2009年为止，中国一共引进了290亿美元的俄制武器，从2000年到2009年是190亿美元，也就是从1992年到2000年是100亿美元。

网易军事：那就等于是乌克兰、白俄罗斯以及俄罗斯这三个国家的军事贸易，双方都是既有点竞争，又互补的关系？

肖云：可以说是互补吧，因为俄罗斯毕竟是中国最大的邻国，我们之间有4300公里的边界线，它有些时候防着中国，中国也提防着它，有时候中国想知道俄罗斯的苏27与卖给我们的和卖给其他国家的有什么不同，就跑到白俄罗斯看看有什么不同，有时候跟俄罗斯的价格谈不下来，就跑到乌克兰买，乌克兰原来也有很强的生产能力，就像大甩卖一样地卖给中国，它的顾虑也比较少，它不光把生产线转到中国，库存也全都卖过来了。

“俄罗斯的科技能力还是很强，但它的制造能力现在已经大幅下降。”

网易军事：虽然中国的军事科技近年来飞速发展，自主研发先进装备的能力也在大幅度提高，但从目前中国研发的几款尖端武器来说，还是可以看到俄制装备的影子，比如试飞的歼20很可能还在使用俄制发动机，肖云能否透露一下中国目前在国防领域上还有哪些有赖于俄罗斯协助的？

肖云：就是大家的合作吧，俄罗斯的基础工业很强，苏联一直在大搞重工业，但现在有个什么问题呢？俄罗斯，包括刚才说的乌克兰，他们在西方的忽悠以及国内所谓改革派的忽悠下，在去工业化。它的技术科技能力很强，但现在出现一个什么情况？它本身有设计能力，但它的制造能力现在大幅下降，未来再大规模成批引进它的武器已经是不可能了。

未来中国跟俄罗斯的合作可能是集中在引进发动机、防空导弹上，在中国的大运还没有服役之前，它的一些运输机、通用直升机，这些还是要买的。

再加一句，前段时间乌克兰的南方设计局一帮老专家到中国访问，参观中国的同类型的单位，说了这么一句话，现在我们还有些优势，但我们的都是七八十岁的老人家了，你们都是三四十岁的年轻人，希望将来你们再回过头去帮助我们的年轻人。

“国内一位军工总工说中国现在已经是准军事强国了，但我们自己很多人还没有注意到。”

网易军事：相对来说，俄罗斯对中国的进步也看在心里……

肖云：前段时间我去见了一个咱们国内型号的总师，他说了一句话，他说中国现在已经是准军事强国了，但我们自己很多人还没有注意到。

“俄罗斯现在没有假想敌，但是中国有，所以中俄对于第5代战机的性能需要是不同的。”

网易军事：为什么中国没有参加俄罗斯T-50战机计划，而独自开发了歼20战机呢？您对此有什么看法。

肖云：首先，俄罗斯现在确实对中国有一个“中国威胁论”的兴起，特别是西方一些欧美财团在俄罗斯也买了他们很多俄国的公知，天天在那儿骂中国，甚至在俄罗斯一些左翼，一些俄共都提出，要对中国保持警戒。

中国没有参加T-50战机计划，搞的是自己的歼20，与T-50相比，歼20是一种进攻型的，大型的多用途战斗机，而T-50你就看出来，非常中庸，有一个俄罗斯朋友跟我说过，为什么T-50做成这个样子，其实我们可以设计得更好，因为只有T-50这个样子，它可以利用现成的苏35战机生产线，可以节省成本，而且俄罗斯现在没有现成的假想敌。但是中国有台湾问题、南沙问题、东海问题，有直接的假想敌，所以在这种情况下中国就没有投资T50，而是自己搞歼20战机。

正如当初（前）苏联的中央空气流体动力研究院的副院长，格-斯-比尤什根斯院士曾经说过的那样，随着中国的改革开放，中国人开发自己的现代化飞机的时代已经到来。

网易军事：好的，今天就到此为止，谢谢肖云今天给我们讲述了这么多中俄军贸之间的故事。

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这篇采访记录我最感兴趣的是蓝色字体标出的那两句话，看着觉得挺有意思的

不过那些乌克兰老专家说的话听着也挺舒服的。以前大家都总觉得T－50看起来有点像苏－27的超级改（这话可不严谨）当时都没想到是产能生产线的考虑，只以为主要是因为俄国现在的设计局在做图纸时候的问题没什么好思路了，看来不单是俄国设计局的视野太窄主要是还是俄国自身的工业能力有待提高了，不知道这么理解是否正确。发动机这个就不多说了大家都知道，反正也急不来。这不，这个月底貌似俄国新合同后的第一批D-30KP-2发动机就要到货了，在我们自己的大涵道发动机出来之前也只能先拿这些顶着了，不单是h－6k、伊尔－76什么的也许我们大运试飞的发动机也是这货呢。

作者: lzqlhk 时间: 2012-11-19 21:27

很好的文章。客观的评价，中国军工要有歼-10的精神，超过他们，造出世界上最好的战机。

作者: 无双大头 时间: 2012-11-19 21:27

毛子解体后穷得叮当响到处被人坑被人挖墙脚，美国捞得最爽接下去应该就是中国了大批图纸啊技术啊人才专家等等。。。我好像记得pupu书里说当初那批苏27毛子有直接从作战部队拉过来给我们的样子

作者: haha5206 时间: 2012-11-20 00:01

还好吧，中国的天空终于不用靠27姬来保卫了，她可以退休啦！

作者: shaoshanlong1 时间: 2012-11-20 01:36

还是鹰派太少了，有血性的领导人在中庸内斗的党国没有出头的机会，可惜，小邓死早了，毕竟是个见过大场面从死人堆里爬出来的主，那血性和胆量就算太子加上老胡都没他大呀

作者: liudr520 时间: 2012-11-20 03:01

楼上兄弟一贴重复了好几遍，网络卡了吧

肥Pu的照片前几天在超大上泄露出来了确实很富态到底是有料人士

咱们自己的J11B J16都出来了算是彻底吃透了SU27这架飞机了几十年内27开枝散叶估计还要在中国服役下去平台性能确实好

作者: yaqiboy 时间: 2012-11-20 10:01

苏27在中国的引进吸收，大大加快了空军追赶差距的脚步，继续加油啊。

作者: grmd 时间: 2012-11-20 10:23

通过苏27使得我国军工航空找到了突破口和薄弱缺口，看到了主攻方向，使得空军装备研制加快了步伐和投入，才有今天的进步，忘国人有危机感，加大对军工投入，才可保国家平安，人民安心。

作者: zhhhhh 时间: 2012-11-20 14:36

即便是现代，唯武器论依旧是有失偏颇的，伊拉克空军的装备水平比中国空军先进一代半，也不能说明伊拉克空军能够击败中国空军，别忘了，飞机只是一件物品，而驾驶它的人、部署战术的指挥、操控者的水平、勇气等综合因素在某种意义上更能决定胜负。回顾一下抗美援朝时，中国人民志愿军空军和前苏联空军用米格17、甚至米格15击落美国空军“雷电”、“佩刀”等先进喷气式战机的历史，应该可以证明这一点。另外，中国人的学习、模仿能力的确是超好的，早年我国仿制前苏联战机，歼5、歼6、歼7一般都胜于米格17、米格19、米格21。现在我国的财力大增，军用航空工业也今非昔比，我们有理由对中国空军装备的现代化充满信心。

作者: LeiNuo 时间: 2012-11-20 16:20 标题: 回复 9楼的帖子

貌似在朝鲜战场上击落美国空军飞机比较多的部队是原苏联的空军。但是朋友说的主要爱观点我是赞同的，不能一味的唯武器论。
另外我有点不清楚希望有了解的朋友解答下沈飞真的全部吃透并掌握su－27的气动外形了？

作者: magton 时间: 2012-11-20 18:28

运用的最好？只能说是研究的最透彻的吧，我们已经高仿制造出来了。

作者: 罪恶之花 时间: 2012-11-20 20:36

引用:

原帖由 LeiNuo 于 2012-11-20 16:20 发表
貌似在朝鲜战场上击落美国空军飞机比较多的部队是原苏联的空军。但是朋友说的主要爱观点我是赞同的，不能一味的唯武器论。
另外我有点不清楚希望有了解的朋友解答下沈飞真的全部吃透并掌握su－27的气动外形了？

据网络上流传的消息，沈飞或者说611还差得远，在J-11的某个型号的翼身融合处把金属材料改用复合材料，结果技术不过关发生断裂，最后要加装钛合金条，直接把空重提了上去（很多人据此认为J-31大踏步在机身上使用复合材料有问题）。J-15直接是按SU-33的图纸复制的，到CD、FY上面搜搜帖子，会看到沈飞的各种奇葩事情。当然，真假须自己判断。

作者: LeiNuo 时间: 2012-11-20 20:44 标题: 回复 12楼的帖子

得了口水帖我就不看了，我想在cd上也不会看到有关沈飞负面的新闻

另外多说一句，咱们的j－15原型更广泛的认为是仿自t－10k而不是su－33（所以咱们的j－15也许和苏－33是兄弟关系而不是隔辈人的关系），还有人说是在这个基础上进行的j－11大改，当然了这都是大家自己说的也没什么官方的证据支持

作者: 无双大头 时间: 2012-11-20 22:52

引用:

原帖由 罪恶之花 于 2012-11-20 20:36 发表

据网络上流传的消息，沈飞或者说611还差得远，在J-11的某个型号的翼身融合处把金属材料改用复合材料，结果技术不过关发生断裂，最后要加装钛合金条，直接把空重提了上去（很多人据此认为J-31大踏步在机身上使用复 ...

在苏27问题上沈飞都差远了，那611岂不是要差十八代了？？？沈飞是和601 成飞是和611，不要乱配对不然真要奇葩了~很多事情要客观不能全赖在飞机总装厂

作者: 无双大头 时间: 2012-11-20 23:03

引用:

原帖由 LeiNuo 于 2012-11-20 20:44 发表
得了口水帖我就不看了，我想在cd上也不会看到有关沈飞负面的新闻
另外多说一句，咱们的j－15原型更广泛的认为是仿自t－10k而不是su－33（所以咱们的j－15也许和苏－33是兄弟关系而不是隔辈人的关系），还有人 ...

我们从二毛子那搞到了原型机，网上有原型机运到中国后的照片，J15绝对是从T10K发展出来的

作者: 无双大头 时间: 2012-11-20 23:13

引用:

原帖由 magton 于 2012-11-20 18:28 发表
运用的最好？只能说是研究的最透彻的吧，我们已经高仿制造出来了。

最早买到，训练最频繁，自己衍生出后续机型，在台海跟台湾空军对抗无数次，撞机事件又跟美国舰载机对抗过，远征土耳其联训，跟巴基斯坦又搞联训对抗，跟毛子也玩过，说用的最好一点不为过吧~

作者: LeiNuo 时间: 2012-11-21 00:53

回楼上的朋友这原型机进中国的照片我还真没看见过，听你这么说就找到个这么一张图片，不知道你说的这这幅图么？

作者: wtwtwt 时间: 2012-11-21 08:28

如果没有引进就没有现在的中国空军，某种意义上说中国确实离不开俄国，确切点是离不开俄制武器。

作者: joshuazhang999 时间: 2012-11-21 08:44

进步明显！不过还要努力啊！！！！！！！！

作者: qzw998 时间: 2012-11-21 09:14

中国空军是一支已经初步实现了现代化的空中力量，但与世界第一流的美国相比还有很大的差距

作者: xcz10072 时间: 2012-11-27 23:48

中国得到SU27后，终于可以守卫自己的天空了，中国人也不断的研究su27，模仿制造出歼7、歼8、歼10等，最终完全消化并自重研制出J20和J31等新型飞机，正式了不起

作者: hou9456 时间: 2012-11-28 13:43

不错,比较认同作者的观点,不错,比较认同作者的观点,

作者: hxl25691208 时间: 2012-11-28 18:01

发动机啊，没有发动机就是少一半，其发动机真的是一项技术活，还是得靠自身发展，才行啊

作者: scnimitzyzq 时间: 2012-11-28 20:05

血不血性不是靠口头来说的，一切都会靠实力说话，一穷二白的时候，全力发展经济，等经济实力上去了，再发展别的方面，是一个稳妥的方案，只是军事实力还没发展起来的时候，过得有些难受了。

作者: scnimitzyzq 时间: 2012-11-28 20:06

发展发动机，不是一句两句就能发展出来的，没有自己的大量的理论研究、各项试验的，只能先靠逆向工程来进行，那些理论研究、各种试验，都是要时间和大量的金钱堆出来的。

作者: hm20020526 时间: 2012-11-28 20:10

中国文革的十年是真正浪费的十年，不只没有进步反而是再倒退

作者: taknsw 时间: 2012-11-28 20:50

似乎苏27苏30都没有开放武器接口吧，到现在只能使用原装进口的精确制导武器，毛子真不厚道

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